Skocz do zawartości

Zdjęcie

IF a kawa zbożowa (Inka)

- - - - -

  • Zamknięty temat Ten temat jest zablokowany

#1
Codini

Codini

    KFD Platinum

  • KFD pro
  • Pip
  • 41 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Staż [mies.]: 9

Cześć wszystkim :)

 

Zastanawia mnie, czy można podczas postu pić kawę zbożową właśnie. Że czarną można, to wiem, ale czy zbożowa też wchodzi w gre? Jedna porcja takiej inki zawiera 14 kcal, w tym, z racji że to kawa zbożowa, oczywiście głównie węglowodany.

Pytanie brzmi, na ile taka dawka 4g inki, w której jest 3g węgli, podniesie poziom insuliny.

Z tego co czytałem, kawa zbożowa jest produktem o wysokim indeksie glikemicznym. 

 

Jestem ciekaw Waszych wypowiedzi :)


  • 0

Doradca KFD

Doradca KFD
  • KFD pro

Siemka, sprawdź ofertę specjalną:




Poniżej kilka linków do tematów podobnych do Twojego:

#2
Arthass

Arthass

    Chyba zostanę tu na dłużej

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 942 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Cześć wszystkim :)

 

Zastanawia mnie, czy można podczas postu pić kawę zbożową właśnie. Że czarną można, to wiem, ale czy zbożowa też wchodzi w gre? Jedna porcja takiej inki zawiera 14 kcal, w tym, z racji że to kawa zbożowa, oczywiście głównie węglowodany.

Pytanie brzmi, na ile taka dawka 4g inki, w której jest 3g węgli, podniesie poziom insuliny.

Z tego co czytałem, kawa zbożowa jest produktem o wysokim indeksie glikemicznym. 

 

Jestem ciekaw Waszych wypowiedzi :)


Nie można. Większość sacharydów jest rozpuszczalna w wodzie. Dostarczasz kalorii = przerywasz post.

Czarnej też nie można za bardzo pić. Chodzi o samą odpowiedź metaboliczną wywołaną przez kofeinę. Odpowiedź metaboliczna = przerwanie postu m.in. procesów autofagocytozy, ale również cała gospodarka hormonalna robi reset. Jeśli zależy Ci wyłącznie na efektach odchudzających, to nie ma znaczenia. Ale moim zdaniem, największe korzyści IF leżą poza jedynie utratą tkanki tłuszczowej.

Podczas postu można w zasadzie jedynie pić wodę ( może być mineralna, ale nie smakowa ) oraz przyjmować związki mineralne ( czyste ), ale nie mogą to być żadne chelaty czy inne postacie wywołujące odpowiedź metaboliczną. Witaminy też są dyskusyjne, ponieważ np. kwas askorbinowy wykorzystuje te same transportery co cukry proste.
Zioła - jak wyżej, do wody przenikają sacharydy, głównie fruktany. Mimo iż technicznie napar ziołowy jest bliski 0 kcal, to ingeruje w metabolizm na różne sposoby np. poprzez florę bakteryjną lub substancje aktywne wymagające uaktywnienia funkcji metabolicznych wątroby.

PS. Ja polecam podczas postu wodę wysokozmineralizowaną + sól niskosodową z dodatkiem potasu ( robią takie zawierająca 30% NaCl i 70% potasu ). Zapewni to odpowiednie nawodnienie i nie przerwie postu.


Edytowany przez Arthass, 17 czerwiec 2018 - 13:56 .

  • 1

#3
Codini

Codini

    KFD Platinum

  • KFD pro
  • Pip
  • 41 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Staż [mies.]: 9


Nie można. Większość sacharydów jest rozpuszczalna w wodzie. Dostarczasz kalorii = przerywasz post.

Czarnej też nie można za bardzo pić. Chodzi o samą odpowiedź metaboliczną wywołaną przez kofeinę. Odpowiedź metaboliczna = przerwanie postu m.in. procesów autofagocytozy, ale również cała gospodarka hormonalna robi reset. Jeśli zależy Ci wyłącznie na efektach odchudzających, to nie ma znaczenia. Ale moim zdaniem, największe korzyści IF leżą poza jedynie utratą tkanki tłuszczowej.

Podczas postu można w zasadzie jedynie pić wodę ( może być mineralna, ale nie smakowa ) oraz przyjmować związki mineralne ( czyste ), ale nie mogą to być żadne chelaty czy inne postacie wywołujące odpowiedź metaboliczną. Witaminy też są dyskusyjne, ponieważ np. kwas askorbinowy wykorzystuje te same transportery co cukry proste.
Zioła - jak wyżej, do wody przenikają sacharydy, głównie fruktany. Mimo iż technicznie napar ziołowy jest bliski 0 kcal, to ingeruje w metabolizm na różne sposoby np. poprzez florę bakteryjną lub substancje aktywne wymagające uaktywnienia funkcji metabolicznych wątroby.

PS. Ja polecam podczas postu wodę wysokozmineralizowaną + sól niskosodową z dodatkiem potasu ( robią takie zawierająca 30% NaCl i 70% potasu ). Zapewni to odpowiednie nawodnienie i nie przerwie postu.

Ciekawy post :)

A co powiesz na wodę z cytryną podczas postu? W sumie to jedyny napój, który piję rano, na czczo, oprócz wody i podczas postu (zdarzała się jeszcze czarna kawa, ale to rzadko, może kilka razy a IF lecę już 2 miesiące prawie). 

Co masz na myśli, że cała gospodarka hormonalna robi reset po spożyciu czegoś podczas postu? Bo taki totalny reset po takiej ilości dostarczonych kalorii wydaje mi się nierealny.


  • 0

#4
Arthass

Arthass

    Chyba zostanę tu na dłużej

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 942 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Ciekawy post :)

A co powiesz na wodę z cytryną podczas postu? W sumie to jedyny napój, który piję rano, na czczo, oprócz wody i podczas postu (zdarzała się jeszcze czarna kawa, ale to rzadko, może kilka razy a IF lecę już 2 miesiące prawie). 

Co masz na myśli, że cała gospodarka hormonalna robi reset po spożyciu czegoś podczas postu? Bo taki totalny reset po takiej ilości dostarczonych kalorii wydaje mi się nierealny.


Każdy sok z owocu, nawet woda z 'infuzjami' ( nie wiem jak to się po polsku określa, po prostu kawałki owoców zanurzone w wodzie dla samego smaku ) zawiera kalorie. Sok z połówki cytryny to ~7kcal. Niewiele, ale wystarczy by wywołać efekt metaboliczny.

Gospodarka hormonalna czyli grelina, leptyna, insulina, co znów wpływa na hGH ( hormon wzrostu ) - kończąc prawidłowy post po ~16-20h mamy do czynienia nawet z 2000% wzrostem hGH. Jak wzbudzamy odpowiedź metaboliczną - przerywamy procesy aktywujące się podczas głodówki IF.
Oczywiście, organizm bardzo szybko powróci do stanu głodówki po takiej ilości kalorii, ale przerywa to wiele ww procesów. Nie ważne czy to jest 7kcal, organizm dostaje sygnał że post się zakończył.
Głównym inhibitorem autofagocytozy jest mTOR, ponieważ odpowiada na ilość wartości odżywczych dostarczanych do komórek. mTOR jest bardzo wrażliwy i zostaje łatwo wzbudzany, najbardziej przez węglowodany i proteiny.

mtor-autophagy-rollercoaster-7-8.jpg?res

Oczywiście, można debatować czy ilość w granicach 1kcal wywoła pobudzenie mTOR - i jest wiele różnych zaleceń co do produktów dozwolonych podczas postu, jednak jeśli nie ma pewności to lepiej chyba nie ryzykować?

PS. Największe korzyści postu odnotowuje się po 14 godzinie. Jeśli powiedzmy kończysz okienko o 22.00 i wypijasz rano, dajmy na to 6.00 sok z cytryny / kawę, to z realnych 16-20h postu robi Ci się 8-12h. Czyli omijają Cię najlepsze momenty postu.


Edytowany przez Arthass, 17 czerwiec 2018 - 14:32 .

  • 1

#5
Codini

Codini

    KFD Platinum

  • KFD pro
  • Pip
  • 41 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Staż [mies.]: 9


Każdy sok z owocu, nawet woda z 'infuzjami' ( nie wiem jak to się po polsku określa, po prostu kawałki owoców zanurzone w wodzie dla samego smaku ) zawiera kalorie. Sok z połówki cytryny to ~7kcal. Niewiele, ale wystarczy by wywołać efekt metaboliczny.

Gospodarka hormonalna czyli grelina, leptyna, insulina, co znów wpływa na hGH ( hormon wzrostu ) - kończąc prawidłowy post po ~16-20h mamy do czynienia nawet z 2000% wzrostem hGH. Jak wzbudzamy odpowiedź metaboliczną - przerywamy procesy aktywujące się podczas głodówki IF.
Oczywiście, organizm bardzo szybko powróci do stanu głodówki po takiej ilości kalorii, ale przerywa to wiele ww procesów. Nie ważne czy to jest 7kcal, organizm dostaje sygnał że post się zakończył.
Głównym inhibitorem autofagocytozy jest mTOR, ponieważ odpowiada na ilość wartości odżywczych dostarczanych do komórek. mTOR jest bardzo wrażliwy i zostaje łatwo wzbudzany, najbardziej przez węglowodany i proteiny.

mtor-autophagy-rollercoaster-7-8.jpg?res

Oczywiście, można debatować czy ilość w granicach 1kcal wywoła pobudzenie mTOR - i jest wiele różnych zaleceń co do produktów dozwolonych podczas postu, jednak jeśli nie ma pewności to lepiej chyba nie ryzykować?

PS. Największe korzyści postu odnotowuje się po 14 godzinie. Jeśli powiedzmy kończysz okienko o 22.00 i wypijasz rano, dajmy na to 6.00 sok z cytryny / kawę, to z realnych 16-20h postu robi Ci się 8-12h. Czyli omijają Cię najlepsze momenty postu.

Kolejna łapa ode mnie! :) Kurczę, ktoś tu jest mega ogarnięty w temacie.

Ja zacząłem zgłębiać wiedzę o IF i skutkach postu jakiś czas temu. Mam świadomość tego, że post im dłużej trwa, tym bardziej zwiększa poziom HGH oraz że insulina jest hormonem przeciwstawnym do HGH (insulina wysoko - hgh nisko). Jak myślisz, jak to będzie wyglądać, czy chwilowy wzrost insuliny obniży poziom HGH z tych powiedzmy 2000% po 16-20h postu do pierwotnego, normalnego stanu? I od nowa trzeba będzie 16-20h pościć żeby uzyskać taki efekt?


  • 0

#6
Arthass

Arthass

    Chyba zostanę tu na dłużej

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 942 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Pierwszy 'posiłek' po zakończeniu postu ma największy impakt na organizm, dlatego myślę, że warto to wykorzystać planując trening bezpośrednio przed rozpoczęciem okienka - zaraz po treningu bierzemy odżywkę białkową, i czerpiemy maksymalne korzyści z tego stanu. "Czyste" białko z odżywki proteinowej wywoła nawet większy efekt insulinogenny niż typowe węglowodany - organizm maksymalnie wykorzysta dostarczone białko.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na to pytanie jednoznacznie. Natomiast tak jak pisałem - to po 14h nieprzerwanej głodówki mamy do czynienia z największymi korzyściami. Trzeba też pamiętać, że większość badań laboratoryjnych z udziałem szczurów dotyczyła głodówek 48-72h, minimum 24h. Same efekty protokołu IF w standardowych formach 16/8 lub 20/4 są na ten moment słabo przebadane w kontekście ludzi. Wiele efektów opiera się często bardziej na teoriach i obserwacjach anegdotycznych niż solidnych badaniach klinicznych. Protokół ten wydaje się przynosić bardzo dobre efekty w praktycznym zastosowaniu, jednak należy mu się jeszcze dokładniej przyjrzeć w kontrolowanych warunkach badań klinicznych, by móc coś z całą pewnością stwierdzić.
Badania na szczurach mają pewną istotną wartość poznawczą, jednak najwyżej ceni się badania w kontrolowanym środowisku z udziałem ludzi.

Ja osobiście staram się trzymać minimum 16h nieprzerwanego postu. Przy obecnym braku danych z długofalowych badań nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Ja jeśli nie jestem do końca pewien to staram się minimalizować ewentualne czynniki niekorzystne np. właśnie w kontekście produktów dozwolonych podczas postu. Wolę całkowicie wyeliminować niewiadomą i trzymać się tego czego jestem pewien.


  • 0

#7
Shotgun89

Shotgun89

    Chyba zostanę tu na dłużej

  • Zbanowany
  • PipPipPipPip
  • 1109 postów
  • Wiek: 29
    • Płeć:Mężczyzna

    Zwykłą kawę niesłodzoną możesz pić, nie przerywa ona postu. Suplementy o smakach naturalnych także można przyjmować, nawet kreatynę i aminokwasy.
    Jeśli chodzi o kawę zbożowa moja odpowiedź brzmi - to zależy. Jak zakończyłeś okno żywieniowe i chcesz przykładowo za jakieś 2 - 3 godziny wypić inkę to śmiało możesz ją wypić. Niczego wtedy nie przerwiesz ponieważ tak na prawdę post jeszcze nie trwa. Taki typowy post zaczyna się dopiero wtedy jak żołądek będzie opróżniony i zakończy się proces trawienia czyli pewnie dopiero drugiego dnia rano to nastąpi. W tym okresie dopiero zaczynają się wytwarzać ciała ketonowe oraz zaczyna podwyższać się poziom hormonu wzrostu i wtedy już nie zaleca się przyjmowania żadnych kalorii.
    Osobiście uważam, że wypicie niedużych ilości soku z cytryny nie powinno przerwać postu ale też nie chcę nic sugerować bo nie jestem pewien. Najlepiej to zrobić test na wytwarzanie ciał ketonowych po wypiciu soku z cytryny i wtedy będziesz wiedział czy post został przerwany.


    • 0

    #8
    Hellscream

    Hellscream

      KFD Platinum

    • KFD pro
    • PipPipPipPipPipPipPipPip
    • 10850 postów
  • Wiek: 28
    • Płeć:Mężczyzna
    • Miasto:Kielce

    Zwykłą kawę niesłodzoną możesz pić, nie przerywa ona postu. Suplementy o smakach naturalnych także można przyjmować, nawet kreatynę i aminokwasy.
    Jeśli chodzi o kawę zbożowa moja odpowiedź brzmi - to zależy. Jak zakończyłeś okno żywieniowe i chcesz przykładowo za jakieś 2 - 3 godziny wypić inkę to śmiało możesz ją wypić. Niczego wtedy nie przerwiesz ponieważ tak na prawdę post jeszcze nie trwa. Taki typowy post zaczyna się dopiero wtedy jak żołądek będzie opróżniony i zakończy się proces trawienia czyli pewnie dopiero drugiego dnia rano to nastąpi. W tym okresie dopiero zaczynają się wytwarzać ciała ketonowe oraz zaczyna podwyższać się poziom hormonu wzrostu i wtedy już nie zaleca się przyjmowania żadnych kalorii.
    Osobiście uważam, że wypicie niedużych ilości soku z cytryny nie powinno przerwać postu ale też nie chcę nic sugerować bo nie jestem pewien. Najlepiej to zrobić test na wytwarzanie ciał ketonowych po wypiciu soku z cytryny i wtedy będziesz wiedział czy post został przerwany.

     

    Uważam, moim zdaniem, na przykładzie mojego kumpla, mój przyjaciel, moja babcia, mój pies, mój kot, mój szczur %)

    Empiryczne dowody so najlepsze %)


    • 0

    #9
    Shotgun89

    Shotgun89

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Zbanowany
    • PipPipPipPip
    • 1109 postów
  • Wiek: 29
    • Płeć:Mężczyzna

    Uważam, moim zdaniem, na przykładzie mojego kumpla, mój przyjaciel, moja babcia, mój pies, mój kot, mój szczur %)

    Empiryczne dowody so najlepsze %)


    Znajdź sobie lepsze zajecie niż tylko przeszkadzanie innym w prowadzeniu dyskusji. Idź do piaskownicy pogadać z kolegami to może im zaimponujesz bo jak na razie tylko błysnąłeś głupotą a nic do tematu nie wprowadziłeś.

     


    • 0

    #10
    JakTyToRobisz

    JakTyToRobisz

      KFD Premium

    • KFD pro
    • PipPipPipPipPipPipPip
    • 5925 postów
  • Wiek: 35
    • Płeć:Mężczyzna
    • Miasto:WARSZAWA
    • Staż [mies.]: 2010

    Cześć wszystkim :)

     

    Zastanawia mnie, czy można podczas postu pić kawę zbożową właśnie. Że czarną można, to wiem, ale czy zbożowa też wchodzi w gre? Jedna porcja takiej inki zawiera 14 kcal, w tym, z racji że to kawa zbożowa, oczywiście głównie węglowodany.

    Pytanie brzmi, na ile taka dawka 4g inki, w której jest 3g węgli, podniesie poziom insuliny.

    Z tego co czytałem, kawa zbożowa jest produktem o wysokim indeksie glikemicznym. 

     

    Jestem ciekaw Waszych wypowiedzi :)

     

    serio? generalnie nie przejmowałbym się takimi pierdołami, bo IF to jedynie metoda na przesunięcie posiłków w czasie, czy będziesz miał poza tym że więcej zjesz na raz jeszcze jakieś profity? nie powiedziałbym  :KFD: w dalszym ciągu jeśli będziesz żarł za dużo będziesz tył, jeśli za mało będziesz zrzucał wagę, to proste zasady których nie da się oszukać, a IF to nie magiczna metoda, więc moim zdaniem pomaga ona osobą które zawsze słyszały że trzeba jeść 5 posiłków, a są zapracowani, nie mają czasu zjeść w pracy itp, no to wstajesz rano, pijesz kawkę, lecisz do pracy na 8h, w ciągu pracy pijesz wodę/kawę/energetyki bez cukru, cola bez cukru itp przychodzisz do domu, na spokojnie przygotowujesz posiłek i zjadasz go gdzieś w okolicach 16-17 no i masz IF %%)  masę moich znajomych w ten sposób robi nie wiedząc że stosują właśnie tą metodę


    • 0

    #11
    Codini

    Codini

      KFD Platinum

    • KFD pro
    • Pip
    • 41 postów
    • Płeć:Mężczyzna
    • Staż [mies.]: 9

    serio? generalnie nie przejmowałbym się takimi pierdołami, bo IF to jedynie metoda na przesunięcie posiłków w czasie, czy będziesz miał poza tym że więcej zjesz na raz jeszcze jakieś profity? nie powiedziałbym  :KFD: w dalszym ciągu jeśli będziesz żarł za dużo będziesz tył, jeśli za mało będziesz zrzucał wagę, to proste zasady których nie da się oszukać, a IF to nie magiczna metoda, więc moim zdaniem pomaga ona osobą które zawsze słyszały że trzeba jeść 5 posiłków, a są zapracowani, nie mają czasu zjeść w pracy itp, no to wstajesz rano, pijesz kawkę, lecisz do pracy na 8h, w ciągu pracy pijesz wodę/kawę/energetyki bez cukru, cola bez cukru itp przychodzisz do domu, na spokojnie przygotowujesz posiłek i zjadasz go gdzieś w okolicach 16-17 no i masz IF % %)  masę moich znajomych w ten sposób robi nie wiedząc że stosują właśnie tą metodę

    No i tutaj trochę się mylisz, IF to nie tylko metoda na przełożenie posiłków w czasie, ale także świetna metoda na podniesienie hormonu wzrostu i to znacznie. Mówimy tutaj o prawdziwym poście, z którego można czerpać większe benefity, oprócz przekładania posiłków w czasie.

    Te osoby o których napisałeś, to nie wiem co te one robią, że nie potrafią sobie przygotować posiłku do pracy dnia poprzedniego... Ja łączę pracę na full etat ze studiami i zarówno do pracy jak i na uczelnię zawsze zabieram ze sobą pojemnik, co prawda na szybko przyrządzonego, ale zdrowego żarcia :D

     

    Myślę, że temat do zamknięcia.

     

    Wielkie dzięki wszystkim za odpowiedzi ;)


    • 0

    #12
    Arthass

    Arthass

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Użytkownicy
    • PipPipPipPip
    • 942 postów
    • Płeć:Mężczyzna

    ►[ Zwykłą kawę niesłodzoną możesz pić, nie przerywa ona postu. ]◄

    Źródło.

    ►[ Suplementy o smakach naturalnych także można przyjmować, nawet kreatynę i aminokwasy. ]◄

    Brednie. Zdania są podzielone co do niektórych aminokwasów ( m.in. występujących w "stanie wolnym" ), natomiast te wchodzące w skład tkanek przerywają post. Rozumiesz w ogóle co znaczy słowo "post"? Białka są makroelementami, substancjami odżywczymi.

    ►[ Jeśli chodzi o kawę zbożowa moja odpowiedź brzmi - to zależy. Jak zakończyłeś okno żywieniowe i chcesz przykładowo za jakieś 2 - 3 godziny wypić inkę to śmiało możesz ją wypić. Niczego wtedy nie przerwiesz ponieważ tak na prawdę post jeszcze nie trwa. Taki typowy post zaczyna się dopiero wtedy jak żołądek będzie opróżniony i zakończy się proces trawienia czyli pewnie dopiero drugiego dnia rano to nastąpi. ]◄

    Z definicji, post zaczyna się kiedy przestajemy dostarczać produktów odżywczych. Proces trawienny zwykle kończy się w ciągu 2 godzin. Ale co my będziemy rozmawiać o procesie trawiennym, jak dla Ciebie on przebiega w żołądku.

    ►[ W tym okresie dopiero zaczynają się wytwarzać ciała ketonowe oraz zaczyna podwyższać się poziom hormonu wzrostu i wtedy już nie zaleca się przyjmowania żadnych kalorii. ]◄

    Obecność ciał ketonowych nie jest wyznacznikiem niczego. Organizm produkuje ciała ketonowe ( niewielkie ilości ) praktycznie zawsze.

    ►[ Osobiście uważam, że wypicie niedużych ilości soku z cytryny nie powinno przerwać postu ale też nie chcę nic sugerować bo nie jestem pewien. Najlepiej to zrobić test na wytwarzanie ciał ketonowych po wypiciu soku z cytryny i wtedy będziesz wiedział czy post został przerwany. ]◄

    Powtórzę, "wytwarzanie" ciał ketonowych nie ma nic wspólnego z postem - zwiększona ich koncentracja jest tylko jednym z "efektów ubocznych". Wyżej wymienione zjawiska jak autofagocytoza, czy pobudzenie produkcji komórek macierzystych nie mają nic wspólnego z ciałami ketonowymi. Ciała ketonowe możesz wytwarzać nie będąc w trakcie postu vide dieta wysokotłuszczowa keto. Nie ma to nic wspólnego z procesami uruchamianymi podczas postu. Post może być sposobem na szybsze wejście w stan ketozy, ale sam w sobie jest odrębnym procesem. Poza tym, aby wejść w realną ketozę przy pomocy postu należy być na głodówce przynajmniej 48-72h, a to też mocno zależy od konkretnej osoby i tego czy była już w stanie ketozy wcześniej.

    Podsumowując, mylisz ze sobą dwa różne pojęcia i jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz.

    Nawet bym tego nie skomentować, bo domyślnie mam Twoje posty w ignorowanej zawartości, żeby mi w oczy nie raziły te brednie, które produkujesz.


    • 0

    #13
    Arthass

    Arthass

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Użytkownicy
    • PipPipPipPip
    • 942 postów
    • Płeć:Mężczyzna

    ►[ Zwykłą kawę niesłodzoną możesz pić, nie przerywa ona postu. ]◄

    Źródła.
    Kofeina jest metabolizowana przez wątrobę = inicjuje odpowiedź metaboliczną. T½ ( okres półtrwania ) kofeiny to ~6h u zdrowego człowieka w średnim wieku - parametr tej jest mocno zmienny w zależności od wielu czynników.
    Ja zalecam źródła kofeiny ( analogicznie teiny czy mateiny ) na początku okienka żywieniowego - aby nie zaburzała snu, ale też po prostu można bezpośrednio przed treningiem, który planujemy przed/na początek okienka.

    ►[ Suplementy o smakach naturalnych także można przyjmować, nawet kreatynę i aminokwasy. ]◄

    Bzdury. Co prawda istnieją pewne dyskusje na tym, czy aminokwasy poza-tkankowe ( w formie "wolnej" ) wpływają na proces przerwania postu, ale aminokwasy wewnątrz-tkankowe to podstawowe produkty odżywcze - makroelementy. Rozumiesz w ogóle znaczenie terminu "głodówka"?

    ►[ Jeśli chodzi o kawę zbożowa moja odpowiedź brzmi - to zależy. Jak zakończyłeś okno żywieniowe i chcesz przykładowo za jakieś 2 - 3 godziny wypić inkę to śmiało możesz ją wypić. Niczego wtedy nie przerwiesz ponieważ tak na prawdę post jeszcze nie trwa. Taki typowy post zaczyna się dopiero wtedy jak żołądek będzie opróżniony i zakończy się proces trawienia czyli pewnie dopiero drugiego dnia rano to nastąpi. ]◄

    Zgodnie z definicją, post ( czyt. głodówka ) rozpoczyna się wraz z zaprzestaniem dostarczania pokarmu. Rozumiem, że Ty te Twoje prywatne definicje wymyślasz sobie na poczekaniu? Trawienie pokarmu trwa zwykle maks. do 2h. Aha, ale wg Ciebie trawienie przebiega w żołądku, więc o czym my tutaj rozmawiamy?
    W ogóle, Twoje pojmowanie procesu trawienia pokarmów pominę, bo jest na tak żenującym poziomie... szkoda nawet tego komentować.

    ►[ W tym okresie dopiero zaczynają się wytwarzać ciała ketonowe oraz zaczyna podwyższać się poziom hormonu wzrostu i wtedy już nie zaleca się przyjmowania żadnych kalorii. ]◄

    Ciała ketonowe nie są wyznacznikiem niczego. Organizm zawsze produkuje niewielkie ilości ciał ketonowych. Kalorie pozyskiwane nie są bezwzględnym wyznacznikiem postu. Wyznacznikiem postu jest brak odpowiedzi metabolicznej, a odpowiedź metaboliczna nie musi być wywołana jedynie kaloriami - może być wywołana choćby metabolizmem dostarczanych ksenobiotyków.

    ►[ Osobiście uważam, że wypicie niedużych ilości soku z cytryny nie powinno przerwać postu ale też nie chcę nic sugerować bo nie jestem pewien. Najlepiej to zrobić test na wytwarzanie ciał ketonowych po wypiciu soku z cytryny i wtedy będziesz wiedział czy post został przerwany. ]◄

    Na 100% to my wiemy, że jedynie woda i "czyste" związki mineralne nie wywołują odpowiedzi metabolicznej. Oczywiście, istnieją różne wariacje postu przerywanego np. buletproof intermittent fasting, ale nie ma to nic wspólnego z "prawdziwym" postem i jego korzyściami obserwowanymi w badaniach.
    Ciała ketonowe nie mają żadnego związku z wyżej wymienionymi procesami jak autofagocytoza czy ogromne pobudzenie produkcji komórek macierzystych. Wysoką produkcję ciał ketonowych możesz sobie zapewnić poprzez dietę wysokotłuszczową vide keto, ale stan ten nie ma nic wspólnego z postem, bo spożywasz pokarm! Mimo iż czysty tłuszcz promuje produkcję ciał ketonowych to stan głodówki i wszystkie korzystne procesy z niej wynikające są związane z innym stanem fizjologicznym organizmu.

    Keto =/= post. Co prawda, głodówkę można wykorzystać do szybszego wejścia w stan ketozy metabolicznej, ale:
    1) Będzie służyła jedynie jako narzędzie w osiągnięciu tego celu, a nie cel sam w sobie.
    2) Realna ketoza metaboliczna może zacząć się najwcześniej po 48-72h głodówki - i to mocno zależy od konkretnego człowieka, wielu czynników np. tego czy już kiedyś był w stanie ketozy.

    Głodówka to zupełnie odrębne zagadnienie, a Ty jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz i mieszasz ze sobą dwa różne stany fizjologiczne.

    Nawet bym tego nie skomentował, bo mam domyślnie Twoje posty w ignorowanej treści, żeby mnie oczy nie raziły od tych bredni, które produkujesz, ale @Hellscream Cię zacytował i znowu czuję, że mam chwilową depresję wywołaną poziomem głupoty niektórych osobników reprezentujących gatunek ludzki. Po raz kolejny pytam: Jak nie masz pojęcia o czym piszesz, to po co udzielasz porad?

    PS. Podwójny post. Jakiś problem z forum, bo poprzedni post mi "zniknął" z edytora.

    W kwestii aminokwasów, głównie BCAA.

    BCAA mogą wywołać odpowiedź insuliny, ponieważ są bardzo gęste odżywczo. Badania pokazują, że suplementacja BCAA wzbudza podniesienie poziomu insuliny. Wywołuje to odpowiedź metaboliczną i wzbudzenie mTOR, czyli przerywa autofagocytoze. Autofagocytoza to proces, w którym organizm "pożera" stare, wadliwe, uszkodzone komórki i przekształca je w nowe, zdrowe, "lepsze" - pomaga to ogromnie zredukować ubytek wartościowej masy mięśniowej podczas postów - szczególnie tych dłuższych. Nie muszę chyba również wyjaśniać, jakie korzyści niesie ze sobą zastępowanie "śmieciowych" komórek przez ich nowe, zdrowe odpowiedniki?

    A 2011 study, from the Journal of Nutrition, looked at the effects of branched-chain amino acid supplementation on plasma concentrations of free amino acids, insulin, and energy substrates in a group of men aged 22-25. On the first day, the participants arrived at the laboratory after an overnight fast. A baseline blood samples was acquired and then the subjects consumed the beverage with 1 g of BCAAs. Seven additional blood samples were acquired during the subsequent 3 hrs. Five days later, the same participants repeated the procedure with a beverage containing 5 g BCAAs. Found that plasma insulin levels transiently spiked after BCAA ingestion and spikes in insulin can be detrimental when fasting – halts the fat burnings effect (1)
    [ https://academic.oup.../1/324S/4664150 ]

    1) http://easacademy.or...e-amino-acids-i

    Jeśli celem Twojego postu jest jedynie spalanie tkanki tłuszczowej - to ok, nie ma sprawy, takie ilości nie wpłyną istotnie na ten proces. Jeśli jednak chcesz czerpać pełne spektrum korzyści związanych ze stanem postu, to tego typu rzeczy odpadają.
     

    Uważam, moim zdaniem, na przykładzie mojego kumpla, mój przyjaciel, moja babcia, mój pies, mój kot, mój szczur %)


    oraz tata Marcina powiedział...


    Edytowany przez Arthass, 19 czerwiec 2018 - 01:52 .

    • 0

    #14
    Arthass

    Arthass

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Użytkownicy
    • PipPipPipPip
    • 942 postów
    • Płeć:Mężczyzna

    serio? generalnie nie przejmowałbym się takimi pierdołami, bo IF to jedynie metoda na przesunięcie posiłków w czasie, czy będziesz miał poza tym że więcej zjesz na raz jeszcze jakieś profity? nie powiedziałbym  :KFD: w dalszym ciągu jeśli będziesz żarł za dużo będziesz tył, jeśli za mało będziesz zrzucał wagę, to proste zasady których nie da się oszukać, a IF to nie magiczna metoda, więc moim zdaniem pomaga ona osobą które zawsze słyszały że trzeba jeść 5 posiłków, a są zapracowani, nie mają czasu zjeść w pracy itp, no to wstajesz rano, pijesz kawkę, lecisz do pracy na 8h, w ciągu pracy pijesz wodę/kawę/energetyki bez cukru, cola bez cukru itp przychodzisz do domu, na spokojnie przygotowujesz posiłek i zjadasz go gdzieś w okolicach 16-17 no i masz IF % %)  masę moich znajomych w ten sposób robi nie wiedząc że stosują właśnie tą metodę


    Nadmiernie upraszczasz, a wręcz krzywdząco negujesz wiele korzyści zdrowotnych płynących z IF. A jest tego ogromna ilość. Od aspektów związanych z procesami starzenia i regeneracji organizmu np. pobudzenie produkcji sirtuin ( "białek nieśmiertelności" ), czy wzbudzeniu produkcji komórek macierzystych w miejscach uszkodzeń/choroby ( szybsza regeneracja/powrót do zdrowia ), czy choćby autofagocytoza, która jest potężnym procesem "samoleczenia" organizmu.
    Tematyka korzystnego wpływu jest bardzo obszerna, i nie zamyka się to jedynie we "właściwościach odchudzających" - ja bym nawet napisał, że to jest najmniej istotna z korzyści, ale oczywiście dobrze można tym wszystko wypromować, bo ludzie w głupiej pogoni za zrzucaniem kilogramów zrobią czasem wszystko ( vide główki tasiemca sprzedawane na chińskich aukcjach ).
    Tutaj wchodzi cała tematyka gospodarki hormonalnej, jak się zmienia podczas okresowych postów i jak wpływa to na organizm.

    Tutaj proszę niewielki wycinek tego w jaki sposób IF może być korzystne w wielu aspektach:

     

    Intermittent Fasting, Alternate Day Fasting, Periodic Day Fasting są zaliczane do tak zwanych okresowych restrykcji kalorycznych – Calory Restriction, CR. Niektórzy IF oraz ADF zaliczają do głodówek i omawiają przy okazji głodówek. Niewiele jest danych literaturowych na ten temat, obserwacje wieloletnie na ludziach nie były prowadzone, a konsekwencje długoterminowe takiego sposobu odżywiania u ludzi nie są znane. Nieliczne piśmiennictwo dotyczy wyłącznie obserwacji na zwierzętach lub krótkoterminowych obserwacji na ludziach. Nie są to jednak badania randomizowane, z użyciem podwójnie ślepej próby. Dlatego do ADF oraz IF należy podchodzić bardzo ostrożnie. Większość danych o takich sposobach odżywiania pochodzi z blogów, stron dietetycznych lub jest publikowana przez indywidualnych trenerów personalnych. Nie jest to jednak wiedza, na której należy polegać.

     

    IF polega na okresowej wstrzemięźliwości od spożywania pokarmów. Okresowe, kilkunastogodzinne głodówki są przerywane okresami spożywania pokarmu do syta. Ten sposób odżywiana zaprzecza konwencjonalnym zaleceniom dietetycznym, żeby jeść często, ale w małych porcjach. ADF polega na naprzemiennych głodówkach, zwykle jednodniowych, przerywanych okresami o prawidłowej lub nawet zwiększonej podaży kalorii.

     

    W badaniach nad zwierzętami oraz w krótkoterminowych badaniach na ludziach wykazano, że IF może sprzyjać odchudzaniu i fazie redukcji w procesie budowy sylwetki. Redukcja masy ciała była wyraźna w porównaniu do diety o takiej samej średniej podaży kalorii, jednak stosowanej równomiernie. W krótkotrwałej fazie głodu, zanim wykształcą się mechanizmy adaptacyjne, uruchamiają się rezerwy metaboliczne zwłaszcza w postaci glukozy zmagazynowane w glikogenie oraz WKT w postaci tkanki tłuszczowej. Wzrasta stężenie glukagonu, nieznacznie wzrasta stężenie ciał ketonowych, wolnych kwasów tłuszczowych oraz lipazy zależnej od hormonów. Ponadto obserwuje się wzmożoną syntezę białek – sirtuin oraz białek ochronnych – chaperonów, tak zwanych białek szoku cieplnego, genów związanych z układem FOXA i FOXB, oraz czynników wzrostowych, takich jak BNDF, pobudzających wzrost nerwów oraz stymulujących kolonie granulocytów i makrofagów. W związku ze spalaniem tkanki tłuszczowej, nasileniem procesów autofagocytozy – pożerania i usuwania uszkodzonych i zmienionych zapalnie tkanek oraz zwiększonym zużyciem glukozy, spada ilość tak zwanych zaawansowanych produktów glikacji białek AGEs, będących wykładnikami starzenia. Ponadto zmiany dotyczą także parametrów gospodarki lipidowej – ChC, LDL, HDL, TG, enzymów wątrobowych ALT, AST. Korzystne działanie takich diet obserwowany zwłaszcza w zakresie układu krążenia – spadek ciśnienia tętniczego krwi, zmniejszenie ryzyka zgonu, ale także zmniejszenie tłuszczowej masy ciała, spadek ciśnienia tętniczego krwi, wzrost wrażliwości na insulinę, spadek leptynooporności, poprawę parametrów biochemicznych u pacjentów z zespołem metabolicznym.

     

    Niekorzystny wpływ ADF oraz IF może być związany z hipoglikemią, utratą potasu i magnezu, zbyt dużymi wahaniami w wydzielaniu insuliny i kortyzolu, niestrawnością po przyjęciu zbyt dużej podaży pokarmu jednorazowo, zaburzeniami snu, czasami nadmiernym rozdrażnieniem i depresją. Nie obserwowano jednak poważnych skutków ubocznych takiego sposobu odżywiania.

     

    Piśmiennictwo:
    1. Cahill LE, Chiuve SE, Mekary RA, et al. Prospective study of breakfast eating and incident coronary heart disease in a cohort of male US health professionals. Circulation. 2013;128:337-343

    2. Mosley M, Spencer M. The FastDiet: Lose Weight, Stay Healthy, and Live Longer with the Simple Secret of Intermittent Fasting .La Jolla, CA: Atria Books; 2013.

    3. Varady KA, Hellerstein MK. Alternate-day fasting and chronic disease prevention: A review of human and animal trials. Am J Clin Nutr . 2007;86:7-13


    • 0

    #15
    Shotgun89

    Shotgun89

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Zbanowany
    • PipPipPipPip
    • 1109 postów
  • Wiek: 29
    • Płeć:Mężczyzna



    Moja wypowiedź była kierowana do autora a nie do Ciebie i mogę mu zagwarantować, że pijąc kawę lub łykając suple bezsmakowe osiągnie porównywalne bądź nawet lepsze korzyści niż jakby miał to stosować w trakcie okna żywieniowego. Nie interesują mnie Twoje suche teorie, ja mówię tak jak jest na IF w praktyce a o tym, że kawę można pić to już od dawna wiadomo bez tych Twoich badań.
    Żeby przerwać post należy dostarczyć choć minimalną ilość kalorii do strawienia ( np gryza mięsa, ziemniaka czy czegokolwiek ) a ten proces się nie zacznie po przyjęciu kofeiny bądź aminokwasów. Ciała ketonowe zaczynają się wytwarzać po około 12 godzinach bez jedzenia nie zależnie czy jest to dieta tłuszczowa czy węglowodanowa i jest to często proces odczuwalny zwłaszcza jeśli się pości długo po 20 + godzin. Nie będę dłużej dyskutował o IF z ułomnym typem, który jeszcze kilka dni temu pisał brednie, że długie posty uszkadzają nabłonek jelita.
    I jeszcze jedno. Trawienie w żołądku trwa 2 godz? Chyba kanapeczki :-D
    Nara awanturniku.


    • 0

    #16
    JakTyToRobisz

    JakTyToRobisz

      KFD Premium

    • KFD pro
    • PipPipPipPipPipPipPip
    • 5925 postów
  • Wiek: 35
    • Płeć:Mężczyzna
    • Miasto:WARSZAWA
    • Staż [mies.]: 2010


    Nadmiernie upraszczasz

     Tak, upraszczam, piszę w taki sposób aby zwykły Jaś trenujący 3x w tygodniu i marzący o kracie nad Bałtykiem zrozumiał że najważniejsze są podstawy których jeszcze nie ogarnął, a liczy na zbawienne działanie IF. Nie neguję wpływu IF na zdrowie, ale czy zbilansowane 5 posiłków w równych odstępach czasowych również nie będzie miało podobnego wpływu na nasze samopoczucie i poprawę zdrowia?  :ziober:


    • 0

    #17
    Arthass

    Arthass

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Użytkownicy
    • PipPipPipPip
    • 942 postów
    • Płeć:Mężczyzna

    Tak, upraszczam, piszę w taki sposób aby zwykły Jaś trenujący 3x w tygodniu i marzący o kracie nad Bałtykiem zrozumiał że najważniejsze są podstawy których jeszcze nie ogarnął, a liczy na zbawienne działanie IF.

    Heh, ale IF nie jest substytutem planu treningowego, ani nawet nie został w tym celu stworzony.
     

    Nie neguję wpływu IF na zdrowie, ale czy zbilansowane 5 posiłków w równych odstępach czasowych również nie będzie miało podobnego wpływu na nasze samopoczucie i poprawę zdrowia? :ziober:

     
    Nie. To jest całe klou krótkiego postu. Gdyby to miało podobny wpływ to nikomu nie przyszłoby do głowy robienie kilkunastogodzinnych postów.
     

    no to wstajesz rano, pijesz kawkę, lecisz do pracy na 8h, w ciągu pracy pijesz wodę/kawę/energetyki bez cukru, cola bez cukru itp przychodzisz do domu, na spokojnie przygotowujesz posiłek i zjadasz go gdzieś w okolicach 16-17 no i masz IF % %) masę moich znajomych w ten sposób robi nie wiedząc że stosują właśnie tą metodę


    Niewiele to ma z postem wspólnego. Kawka ( często z mlekiem, cukrem ), batonik, ciasteczko, energetyk bez cukru... czyli stymulant + słodzik? Z tym, że słodziki określane 0kcal często jednak realnie dostarczają kalorii ( np. poliole ), a pozostała część w jakiś sposób nadal ingeruje w gospodarkę insulinową. Same witaminy też dyskusyjna sprawa - to związki organiczne i często wykorzystują te same szlaki metaboliczne co np. węgle.
    Może się okazać, że z tego niby postu robi się kilka krótkich postów po 2-3h - to jest dalej to samo co wzbudzanie metabolizmu 4-5 posiłkami dziennie.


    • 0

    #18
    JakTyToRobisz

    JakTyToRobisz

      KFD Premium

    • KFD pro
    • PipPipPipPipPipPipPip
    • 5925 postów
  • Wiek: 35
    • Płeć:Mężczyzna
    • Miasto:WARSZAWA
    • Staż [mies.]: 2010

    Niewiele to ma z postem wspólnego. Kawka ( często z mlekiem, cukrem ), batonik, ciasteczko, energetyk bez cukru... czyli stymulant + słodzik? Z tym, że słodziki określane 0kcal często jednak realnie dostarczają kalorii ( np. poliole ), a pozostała część w jakiś sposób nadal ingeruje w gospodarkę insulinową. Same witaminy też dyskusyjna sprawa - to związki organiczne i często wykorzystują te same szlaki metaboliczne co np. węgle.

    Może się okazać, że z tego niby postu robi się kilka krótkich postów po 2-3h - to jest dalej to samo co wzbudzanie metabolizmu 4-5 posiłkami dziennie.

    rozumiem, że oddychać również nie można bo każdy wdech przerywa post, wdychamy przecież smog  %)

    masz podobną tendencję do wciskania "słów" których nigdy nie wypowiedziałem, zaznacz proszę gdzie wspomniałem o batonie czy kawie z cukrem?  :KFD: luzuj gacie.

    pisząc o treningu to była przenośnia do "stylu" przeciętnego Jasia...ale jak widać nie do końca zrozumiałeś bo to takie nawiązanie  do tego jak wygląda sylwetka przeciętnego bywalca siłowni  :KFD:

    pisząc o poprawie zdrowia miałem na myśli przejście z diety "Kowalskiego" typu: parówki na śniadanie i kebs na obiad a na kolację kanapki z dżemem i nutellą, na zbilansowane 5 posiłków w równych odstępach składających się z produktów jak najmniej przetworzonych. Śmiem twierdzić że samo przejście ze stylu A do stylu B przyniesie znaczącą poprawę zdrowia, oczywiście nie ujmując nic IF bo to zapewne równie dobra metoda, którą stosowałem przez kilka miesięcy i poza większymi posiłkami nie odczułem żadnych innych korzyści...może za krótko stosowałem? albo przerywałem post kawą % %) i to nie było IF według Arthass %-)  a teraz wrzuć nam tu jakieś fajne badanie które potwierdziło by Twoją tezę o przerwaniu postu na IF -> kawą czy słodzikami


    • 0

    #19
    Arthass

    Arthass

      Chyba zostanę tu na dłużej

    • Użytkownicy
    • PipPipPipPip
    • 942 postów
    • Płeć:Mężczyzna

    Nigdzie nie wspomniałeś o batonie czy kawie z cukrem. Ja przedstawiam w miarę realistyczną sytuację, w której często istnieje batonik, czy inna przekąska w ciągu dnia. Ogromny rynek tego typu produktów nie istnieje bez powodu.
    Smog to związki nieorganicznego pyłu, podobnie jak inne związki pierwiastkowe nie wpływają na przerwanie postu.

    Nie tylko wg mnie kawa może przerywać post, zresztą rzadko tworzę własne teorie. To nie jest obecnie kwestia 100% rozstrzygnięta. Część środowiska twierdzi, że m.in. substancje oddziałujące na ośrodkowy układ nerwowy ( czyt. narkotyki ) zaburzają proces postu. Kofeina należy do takich substancji.

    Czy kawa przerywa post? Zależy od tego co rozumiesz przez stwierdzenie 'przerwać post'. Jest wiele stanów metabolicznych pojawiających się podczas postu, ale najistotniejszymi dla większości ludzi są:

    • Autofagia
    • Aktywność komórek macierzystych
    • Wpływ na procesy starzenia i naprawy komórek
    • Umiarkowana ketoza ( częściowa ) i korzyści z nią związane
    • Hormeza - typowo proces adaptacji na małe dawki toksyn, ale podczas postu również obecny w swoistej do tej sytuacji formie
    • Gospodarka hormonalna
    • Efekty odchudzające

    Z punktu widzenia makro, kawa nie przerwie postu. Z punktu widzenia wpływu na ośrodkowy układ nerwowy i aktywacji wybranych enzymów wątrobowych inicjuje swoiste reakcje metaboliczne. Może mieć to wpływ na część stanów metabolicznych, ale nie wpływać na inne. Ciężko zatem jednoznacznie napisać: przerywa/nie przerywa. Post to nie jest sytuacja czarno-biała. Składa się z wielu faz, podczas których uaktywniają się stopniowo ( a po odpowiednio długim czasie zanikają ) konkretne procesy fizjologiczne. Należałoby zatem patrzeć na ten termin jako zbiór swoistych procesów fizjologicznych występujących w danym przedziale czasowym.
    Część substancji - mimo iż z punktu widzenia gospodarki energetycznej nie stanowi dla nas źródła kalorii - jest w stanie potencjalnie wpłynąć na inhibicję procesów, które mogą się ujawniać w późniejszych okresach postu.

    PS. Jak wspomniałem, wg mnie najlepszym okresem na kawę/stymulant jest moment początku okienka, jeśli ktoś ćwiczy na siłowni ( co raczej jest tutaj typowe ) to przed treningiem. Zaraz po treningu odżywka białkowa.
    Raz, że dostaniemy wtedy odpowiedniego kopa, a nie po całym dniu siurpania kawy będziemy bardziej zmuleni niż pobudzeni... dwa, że siurpanie kawy podczas postu ( zwykle kilka w ciągu dnia ) - poza potencjalnym wpływem na niektóre procesy metaboliczne - będzie coraz bardziej wpływało na desensytyzację receptorów adenozynowych = coraz więcej kofeiny wymagane dla tego samego efektu pobudzenia.


    Edytowany przez Arthass, 19 czerwiec 2018 - 13:40 .

    • 0

    #20
    Codini

    Codini

      KFD Platinum

    • KFD pro
    • Pip
    • 41 postów
    • Płeć:Mężczyzna
    • Staż [mies.]: 9

    Temat uznaję za wyczerpany :)

     

    Wielkie dzięki wszystkim za odpowiedzi!

    Jak wiadomo, podejść jest wiele.

    Stosowałem IF z 8h oknem 12-20 i jednak nie wpasowuje się to w mój styl życia.

    Od pewnego czasu, po prostu pierwszy posiłek jem o godzinie 12 lub później, czyli omijam śniadania, a ostatni, kiedy wleci (często o 20 jestem jeszcze na siłowni przez dość intensywny okres życia uniwersytetowo-zawodowego :D ) i to się u mnie fajnie sprawdza. Jakiś tam post jest (z reguły ok. 22 jem ostatni posiłek) także spoko.

    Choć rano ładuję tę wodę z cytryną, robię ją sobie tak, że do butelki wlewam 2 zblendowane cytryny, czyli wypijam ok. 1 cytryny.

    Myślę, że nie ma co debatować nad tym przerwaniem postu, niech każdy ułoży sobie takie rzeczy jak dieta / IF / sposób odżywiania itd. pod siebie i swoją obecną sytuację. Myślę, że to jest najważniejsze.

     

    Dzięki Panowie!


    • 0




    0 użytkowników czyta ten temat

    0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych użytkowników

     Zamknij okienko