No bo tak myśląc logicznie (czytaj "bez glebszego zastanawiania") to zginacze bioder przy przysiadzie nie pracują bo opor jest zgodny z sila grawitacji a wiec ruch w dol (skracanie zginaczy bioder) nie wymaga ich pracy. Ruch w gore wymaga wyorostu biodra a dodajac opor pośladki dostają lomot. Tylko gdzie ja robię blad, bo przeciez gdyby tak bylo to po kazdej serii przysiadu trzebaby bylo przećwiczyć te zginacze. Czy sama rola stabilizatora wystarczająco je ćwiczy, i na czym ta stabilizacja polega konkretnie?

Moze to jest w artykule, ale to juz jutro się w niego zaglebie.

antek, wiesz że dzwoni ale nie wiesz w którym kościele. Również uważam że dla zdrowego człowieka bez wad postawy i nie wychodzącego na scenę nie są potrzebne żadne ćw z fleksją.

Osobna sprawa to właśnie że 95% ludzi źle wykonuje te ćw z fleksją.

 

 

Nie żyjesz w naturze. 
Zamiast wspinania się - ćwiczysz na drążku
zamiast odpychania czegoś od siebie - ćwiczysz mięśnie piersiowe
nie chodzisz już 2 dni bez jedzenia po wiele km...

Nie żyjesz w naturze. To może żyjesz na scenie gdzie porównują Twoje kosteczki? Jeśli zdrowie, sprawność, siła jest celem drugorzędnym za wyglądem to faktycznie nie ma o czym rozmawiać (jeśli nie jesteś pro zawodnikiem).

Zamiast(?) wspinania, ćwiczysz na drążku... zamiast? Wpinanie się i podciąganie to jest ta sama praca w zamkniętym łańcuchu, oba ćw mają ogromne wzajemne przełożenia.

To samo z odpychaniem, ćwicząc m. piersiowe czy naramienne odpychasz coś od siebie.

Zgadzam się tylko że nie trzeba już chodzić za jedzeniem 2dni. Ale spożywanie posiłków co 2h nie jest najlepszym rozwiązaniem. A to nam próbuje wcisnąć świat fitnessu.

Antek ja nie wiem juz o co Ci chodzi.

Z tego co ja widzę to wychodzisz z takiego założenia, ze w mc pracują prostowniki głównie wiec antagonistę czyli brzuch trzeba wzmocnić brzuszkami czy inna fleksja. Zauważ jednak ze w mc prostownik nie zmienia swojej dlugosci co oznacza ze pracuje izometrycznie. Brzuch przy okazji tez. Tam w żaden sposob nie możesz doprowadzić do zaburzeń balabsu. Co innego gdyby prostownik pracowal izotonicznie. Wtedy musiałbyś dorzucić cos na brzuch by to wyrównać.

A jesli chodzi Ci i sam fakt ze nazywam fleksje szkodliwa to są badania Stuarta McGilla na ten temat. I miliony przypadków rozwalonych kregoslupow. Naprawde ani ja ani Ty ani ktokolwiek na tym forum nie ma takiej wiedzy by wprowadzić jakies kontrargumenty. Badania McGilla byly robione na kregoslupach świń. Chyba nie musze mowic ze takich eksperymentów na ludziach zrobic sie nie da (jest to poprostu niezgodne z etyka).

Dodam tylko że w mc da się zburzyć balans ale wykonując to ćw nieprawidłowo. Gdy nie umiemy odpowiednio zrekrutować m. brzucha, czytaj kiedy wywalamy brzuchol napełniony powietrzem do przodu lub używając pasa.

Ski jumper, praca jako stabilizator wystarcza dla mniesni tonicznych , jak to Marek kiedys pisal one nie musza duzo dzwigac maja byc wytrzymale bo taka ich rola, niektore miesnie pełnia okreslone funkcje w zaleznosci od płaszczyzn/ruchu o jakim mowimy. Ogolnie w rozumowaniu popełniasz jeden błąd a raczej zapominasz ze inaczej miesnie pracuja w lancuchu otwartym a inaczej w zamknietym , musisz rozroznic 3 sposoby kurczenia miesnia tzn kiedy przyczep dystalny jest nieruchomi a zbliza sie do niego proksymalny, kiedy proksymalny jest nieruchomy a zbliza sie dystalny i kiedy oba zblizaja sie do siebie. Czyli przy ustalonych konczynach dolnych praca zginaczy bedzie polegala na ruchu tułowiem z racji tego gdzie proksymalnie sie przyczepia bedzie przemieszczac tułów w przód.

W arcie ktory ci wstawilem jest napisane ze zginacze bioder powoduja ze mozesz zejsc glebiej (ciągną tułów w dół w momencie kiedy inne struktury zaczynaja go hamowac -tu moge popelnic blad ale tak ja to odczytuje ) i przyciagaja na dole tułów do przodu dzieki czemu pomagaja alby srodek ciezkosci padał w płaszczyzne podparci(to samo dzieje sie jak siedzisz na krzesle i chcesz wstac - zauwaz ze wtedy tułów przesuwasz w przód - to rola wlasnie iliopsoasa)  czyli pewna prace koncentryczna wykonują , jesli sa osłabione moze to miec negatywny wpływ na głebokosc siadu oraz na równowagę

Jak sie nie myle to rola stabilizatora polega na asyscie w utrzymaniu dołu pleców w lordozie 

: "

• Action: Assist to create lordotic curve in the lumbar spine and tilt the pelvis posteriorly" (psoas major)
• Iliopsoas weakness may result in a “sway back” posture or “flat back” posture

badania robione na świniach - czworonogach, mają być dla mnie wyznacznikiem i wyrocznią przesądzającą o tym jakoby nie wolno wykonywać krótkich spięć brzucha czy allahów? no to faktycznie z takimi argumentami nie ma co dyskutować o ile bardziej zasadnym byłoby zbadanie to na kręgosłupie szympansa, który jest najbardziej do nas podobny o tyle na świni to .... bez komentarza ta sama kategoria badań, gdzie badania na szczurach są ekstrapolowane dla gatunku ludzkiego - czysta loteria.. 

Dlatego dla mnie to jest bez sens totalny. 
Planki w różnych konfiguracjach, spięcia, unoszenia - WYKONYWANE PRAWIDŁOWO nie mają szans spowodować chorób kręgosłupa. Dzielicie włos na czworo. I pokażcie mi te miliony rozwalonych kręgosłupów. W zasadzie to nawet wystarczy 10 - diagnoza od czego się to stało, przebieg etc inaczej pozostaje nie wiernym Tomaszem  

Zdrowy człowiek bez wad postawy i tak będzie ćwiczył brzuch (byle prawidłowo) bo chce uzyskać ten efekt sylwetkowy nad którym pracuje. I nie świat fitnessu nie próbuje Wam wciskać jedzenia co 2h....tylko trzeba mieć otwarty umysł. Ćwiczenie nazywane "brzuszki" również nie istnieje. Spięcia, podwójne spięcia,unoszenia 

Edytowany przez antek098, 21 maj 2015 - 07:17 .

Czytasz tylko to co Ci pasuje i nie masz zielonego pojecia o czym mówisz.
Jak chcesz się kłócić to kloc sie z osobami które prowadziły badania na ten temat i im tlumacz swoje poglądy.
Propoomuje skończyć dyskusje bo sie nie dogadamy. Jesli artykuł sie nie podoba to droga wolna. Żyjesz w kraju demokratycznym wiec napisz swoj artykuł gdzie przedtawisz swoje poglądy.

Czytasz tylko to co Ci pasuje i nie masz zielonego pojecia o czym mówisz.
Jak chcesz się kłócić to kloc sie z osobami które prowadziły badania na ten temat i im tlumacz swoje poglądy.
Propoomuje skończyć dyskusje bo sie nie dogadamy. Jesli artykuł sie nie podoba to droga wolna. Żyjesz w kraju demokratycznym wiec napisz swoj artykuł gdzie przedtawisz swoje poglądy.

Jedynie staram się myśleć w pełni logicznie. 
Świnia nie ma możliwości robienia jakichkolwiek ćwiczeń na brzuch, budowa anatomiczna jej na to nie pozwala - dlaczego mam się tym sugerować?
Przecież to jest czysta manipulacja i robienie zasłony dymnej "cudownymi" badaniami naukowymi - jak zwykle zresztą. 
Napisz artykuł o tym, że martwy ciąg jest szkodliwy - powiem więcej : więcej przypadków znajdziesz w szpitalach z urazami kręgosłupa po wykonywaniu tego ćwiczenia aniżeli "brzuszków" - czy to jest równoznaczne z tym, że nie należy wykonywać martwych ciągów bo znalazłem na to 100 przypadków uszkodzeń kręgosłupa? NIE. 
To jedynie świadczy o tym, że jak ktoś wykonuje coś nie prawidłowo to ma prawo się uszkodzić. 

Starasz się myśleć logicznie... i uważasz że spięcia nie mają prawa powodować chorób kręgosłupa. Proszę Cię, tak jak pisałem, coś poczytałeś ale zatrzymałeś się na pewnym etapie bo tak Ci to podpasowało, pewnie sam wykonujesz te ćw i nic Ci nie jest. Nie twierdze że zaraz będziesz musiał iść pod nóż ale może się to odbić w przyszłości. Chcesz wykonywać te ćw to rób, przecież nikt Ci nie broni, tylko nie pisz że spięcia (fleksja) nie mają prawa powodować schorzeń.

Pytasz się skąd schorzenia kręgosłupa? Główną przyczyną jest tryb życia, nie trzymana popr sylwetka, czyli krzywo siedzimy, krzywo stoimy i krzywo podnosimy, schylamy się. Czyli wykonujemy fleksję kręgosłupa. Główną przyczyną jest więc nadmierne zginanie kręgosłupa, to samo (tylko trochę inaczej rozkładają się wektory siły, składowe stawowe itp.) co przy robieniu brzuszków czy spięć.

Starasz się myśleć logicznie... i uważasz że spięcia nie mają prawa powodować chorób kręgosłupa. Proszę Cię, tak jak pisałem, coś poczytałeś ale zatrzymałeś się na pewnym etapie bo tak Ci to podpasowało, pewnie sam wykonujesz te ćw i nic Ci nie jest. Nie twierdze że zaraz będziesz musiał iść pod nóż ale może się to odbić w przyszłości. Chcesz wykonywać te ćw to rób, przecież nikt Ci nie broni, tylko nie pisz że spięcia (fleksja) nie mają prawa powodować schorzeń.

Pytasz się skąd schorzenia kręgosłupa? Główną przyczyną jest tryb życia, nie trzymana popr sylwetka, czyli krzywo siedzimy, krzywo stoimy i krzywo podnosimy, schylamy się. Czyli wykonujemy fleksję kręgosłupa. Główną przyczyną jest więc nadmierne zginanie kręgosłupa, to samo (tylko trochę inaczej rozkładają się wektory siły, składowe stawowe itp.) co przy robieniu brzuszków czy spięć.

podtwierdzasz tylko to co napisałem.
Kobieta dźwigająca miskę z wodą - niepoprawnie istotnie naraża się na pewne schorzenia. Czy winnym w tym wypadku jest miska z wodą? NIE
Technika podnoszenia. 
jeśli ktoś całe życie coś dźwiga na garbie (w mocnej fleksji) to dobicie tego "brzuszkami" - może być gwoździem do trumny. 
Jednocześnie nie jest to równoznaczne z tym, że nabawił się schorzenia od samych spięć czy unoszeń, tylko w GŁÓWNEJ ZDECYDOWANEJ MIERZE od niewłaściwego trybu życia.
Jeśli próbujecie udowadniać, że krzywa postawa ciała, zbyt osiedziały i leniwy tryb życia powoduje schorzenia to na prawdę nie odkrywacie żadnej Ameryki. 
Dlatego też za bujdę uważam zniechęcanie do prawidłowych ćwiczeń mięśni brzucha osobom zdrowym, które wiedzą jak dźwigać czy to w pracy czy na siłowni

Absolutnie nie odkrywam ameryki tylko chciałem zwrócić uwagę że to właśnie nadmierne zgięcia (fleksja) kręgosłupa odpowiada za większość schorzeń. Nie ważne czy krzywo się schylając czy wykonując "brzuszki" itp.

Wiec jak juz badaniami udowadniaja to moze na moim przykladzie...

Likwidacja cw mm brzucha w fleksji + dodanie cw stabilizacyjnych doprowadzilo do sytacji takiej, ze nie mam zadnych problemow zarowno w odc ledzwiowym jak i piersiowym. Wszelkie fleksje odpadaja, jesli u zawodowca to szczegolnie u amatorow. Kiedy wiec mozna? Kiedy zaczniemy wzmacnianie mm.brzucha od fundamentu...zbadanie bioder, likwidacja ewentualnych przykurczy, wzmocnienie oslabionych mm oraz stabilizacji centralnej. Pozniej smialo mozna wykonywac wszelkie fleksje z akcentem o dbanie o fundamenty

Ps antek od wielu lat nie robie typowych brzuszków itp mm brzucha (gdy zredukuje do mi 15-18%) sa bardzo wyraziste
a i jeszcze jedna sprawa, praca mm. brzucha w cw wielostawowych jest izometryczna, stad no weighted plank bedzie najlepszym cw do wzmacnia brzucha dla np przysiadu czy mc

Edytowany przez PowerTS, 21 maj 2015 - 16:14 .

A jak ma się do tego fleksja w ćwiczeniach w zwisie? Teoretycznie rozciągamy kręgosłup i nie ma mowy o obciążaniu kręgosłupa, ponieważ obciążenie (nogi) są usytuowane na dole a nie na barkach. Czy to jest tak samo szkodliwe jak brzuszki itp. ? 

Nie za bardzo rozumiem.
Jesli chodzi Ci o ćwiczenia typu wznosi nóg w zwisie czy nawet same zwisy to wcale kręgosłup sie nie rozciąga bo przeciez masz tam mnóstwo wiezadel itd (bierny aparat ruchu).

Może źle się wyraziłem, przepraszam. Chodziło mi bardziej o to, że siły działające na blaszki międzykręgowe i jądra miażdżyste są mniejsze niż przy klasycznych ćwiczeniach na brzuch, czy mi się wydaje?

Obciazenia sa mniejsze ale nie wyeliminujesz miejscowych przeciazen krazkow miedzykregowych. Kregoslup to nie zawias od drzwi dzialajacy pod katem prostym w jednym miejscu. Wiem to z wlasnej autopsji. Jak boli, trzeba na jakis czas odstawic fleksje i zadbac o stabilizacje. Dopiero potem mozna delikatnie dodawac inne cw. Poza tym wiekszosc kontuzji ma zrodlo w wielu mikroprzeciazeniach, ktore sie nawarstwiaja niszczac krazki. W zwiazku z tym, skoro teraz nie boli, nie znaczy wcale, ze nie zaboli nagle za kilka miesiecy, lat.

 

Nie ma co popadac w skrajnosci jednak. Naparzanie spiec po pol godziny co trening to debilizm. Niemniej planki, prawidlowo wykonane allahy, abwheel gdy juz mamy mocny core, spiecia lezac z eliminacja fleksji czy wznosy nog w zwisie ZDROWEMU czlowiekowi nie powinny zaszkodzic.

Edytowany przez skinman, 21 czerwiec 2015 - 20:49 .

A jest jakiś wyznacznik głębokości fleksji ( czy jak to określić, wypukłości?) przy której działanie jest znikome? Tak jak przy brzuszkach człowiek nachyla się całkiem pokaźnie,to jakby zmniejszyć tą fleksję, żeby zachodziła, ale w stopniu minimalnym, jak to będzie się miało do uszkodzeń kręgosłupa?

A jest jakiś wyznacznik głębokości fleksji ( czy jak to określić, wypukłości?) przy której działanie jest znikome? Tak jak przy brzuszkach człowiek nachyla się całkiem pokaźnie,to jakby zmniejszyć tą fleksję, żeby zachodziła, ale w stopniu minimalnym, jak to będzie się miało do uszkodzeń kręgosłupa?

Chyba Bret Contreras coś o tym mówil, ale gdzie i kiedy to nie wiem. Może w artach na t-nation coś jest. 

https://www.t-nation...r-not-to-crunch

 

W tym artykule głównie zainteresowało mnie twierdzenie, że tkanka dysków jest w stanie się regenerować i umocnić, więc będzie bardziej odporna na fleksję i ćwiczenia ją uwzględniające. Przynajmniej tak to zrozumiałem, możesz się do tego odnieść Ski? 

Mniej więcej o to chodzi w artykule.
Powiek tak:
Robienie samej fleksji zaburzu balans sil prosty brzucha - prostownik grzbietu. To nie podlega dyskusji. Mowie o osobie zdrowej.

Fleksja sama w sobie bez większego obciążenia (np.nleżenie na plecach - zawsze troche sie wyplaszczy kręgosłup) raczej nie powinna szkodzić. Kiedys mialem inne zdanie na ten temat.
Fleksja + sila dzialajaca na kregoslup = według mnie rozwalanie kręgosłupa. Obciążenie dysków jest nierówne a dodatkowo wzrasta pod wpływem działania sily. Martwy czy siad z podwiniętym ogonem = prędzej czy później powazna kontuzja. Ale juz np w krajach 3 świata ludzie w przysiadze siedzą przy podwiniętym ogonie. Wiec troche dyskusyjna sprawa.

Dodatkowo nie mozna mowic tylko o fleksji. Rotacja czy zgięcie boczne kręgosłupa tez nie jest zbyt fajne. I chodzi tu przeciez tylko o kregoslup lędźwiowy bo przeciez odc szyjny czy piersiowy jest naturalnie bardzo mobilny i te ruchy sa w porządku. Kolejny problem to podraznianie wiezadel np. Robiąc ciągle spięcia możemy odczuwać bol poprzez rozciąganie wiezadel miedzykolcowych kręgosłupa.

Jak dla mnie temat jest ciągle do dyskusji i mimo ze napisalem ten artykuł to nie twierdze ze kiedys nie zmienię zdania. Nauka sie rozwija i tyle, trzeba być elastycznym i nie popadać w dogmatyzm. Nie mniej na ten moment nadal nie popieram fleksji i innych ruchów kręgosłupa lędźwiowego w treningu silownym.